2025年6月28日，洪范法律与经济研究所在北京举行了“刑讯逼供与侦查违法”的研讨会，会议由清华大学法学院教授易延友；北京大学法学院教授陈永生；北京市才良律师事务所律师王才亮；上海大邦律师事务所律师斯伟江主讲，洪范法律与经济研究所所长王涌主持了本次研讨会。
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王涌：各位朋友，大家晚上好，这里是洪范法律与经济研究所，洪范研究所是著名的经济学家吴敬琏先生和著名的法学家江平先生共同创办的民间研究机构，关注重大的社会经济法律问题。中国是一个现代文明的法治国家，但是在个别地方依然存在着中世纪才有的野蛮执法的现象。不久前在多地发生了因刑讯逼供而致人死亡的事件，特别是引起关注的不久前石家庄暴家案件引起了广泛的关注，今天我们就以这样一个主题来探讨刑讯逼供和侦查违法这样一个法律问题，今天我们非常有幸的请到了几位学者和律师，他们是清华大学法学院易延友教授，北京大学法学院陈永生教授，北京市才良律师事务所王才亮律师，上海大邦律师事务所斯伟江律师，在线上参加。首先请易延友老师先给我们做一个主题发言，有请。
易延友：各位线上线下的朋友，大家晚上好。今天刑讯逼供和侦查当中的违法问题，我重点就讲刑讯逼供，这个题目本身已经老生常谈了，说实话这个题目能够讲出什么新的东西，我确实没有底，我刚才临时列了一个提纲，我讲几个问题。
第一个我想简单的说一下刑讯逼供的危害。我把它概括为两个方面，一个是它容易造成冤假错案，大家说的比较多的，也是这个方面。有一些具体的例子，比如说清代的杨乃武小白菜，大家都是耳熟能详的案件，小白菜在接受审讯的时候也是遭受了非常严酷的刑讯逼供，应该说当时是红油浇背，鸳鸯双针刺乳，大家可以想象一下这种残酷的场景，经受了严酷的刑讯逼供以后，她屈打成招，被迫承认她和杨乃武之间有奸情，编了一套奸夫淫妇谋害亲夫的这么一个故事，一直到最后这个案件辗转上诉到京城，才进行平反，证明确实是一个冤案。所以我自己办理的陈满案，李锦莲案，一个是在海南，一个是在江西，这两个人都是被指控，一个是杀人纵火，一个是投毒杀人，都是被关了20年，然后又平反。
根据这些当事人的陈述，他们当年也都是做出了有罪供述，做有罪供述的原因也是遭受了残酷的刑讯逼供，具体的经过我就不去做过多的展开。我们从这些案件可以看到刑讯逼供是很容易让嫌疑人被告人在没有犯罪事实的情况下，也去虚假的违心的承认犯罪事实。最后办案机关根据这些虚假违心的陈述去认定案件，最终做出了错误的裁判，这是它最典型的一个问题。
钱钟书曾经有一句话，他是说能忍痛者不吐实，不能忍痛者吐不实，就是说在刑讯逼供之下能够忍受痛苦的人，他是不会说实话的，不能够忍受痛苦的人，他说但是说的不是实话，所以叫能忍痛者不吐实，不能忍痛者吐不实，这也是很形象的概括了刑讯逼供，让嫌疑人、被告人，在没有犯罪事实的情况下去违心地编造犯罪事实，这么一个经典的概括。这也是大家经常说到刑讯逼供的时候会经常提到的它的一个危害。
我想说的另外一个方面刑讯逼供它不仅造成冤假错案，它更大的危害在于它是对一个人的人格尊严的侵犯。我刚才引用了钱钟书的名言，说能忍痛者不吐实，不能忍痛者吐不实。实际上我觉得钱钟书先生他讲的也只说对了一半，因为在大多数情况下，管他能不能忍痛，到最后都是忍不了的，忍不了的有的是被冤枉的，他要吐不实，有的没有被冤枉，他也说实话，换句话说，刑讯逼供它并不是一定是造成错案，有的时候他打出来的供述也是真实的。
我们为什么还要禁止刑讯逼供？我觉得可能有一个更深层次的理由，就是因为我们觉得刑讯逼供它是对一个人的人格尊严的侵犯，一个人不管他一个什么样的社会地位，不管他是官员还是平民，也不管他是富商还是农村里边的村民，进到看守所或者说被抓到一个秘密的场所，我们对他一顿拳打脚踢，不用说拳打脚踢了，扇他一耳光，我觉得这个人就没有尊严了。我们觉得刑讯逼供它可能更深层次的危害还是在于它使一个人的尊严丧失，刑讯逼供者没有把被刑讯逼供的那个人当作人来看待，我认为这是它最大的危害。我今天讲的第一个方面，简要地说一下刑讯逼供的危害。
第二个我讲一下刑讯逼供的原因，我自己的分析，不一定对，一会陈永生教授来进行补充和纠正。
我要讲几个观点：
第一个观点我认为实施刑讯逼供的不一定是坏人，被刑讯逼供的也不一定是好人，当然估计这个话说完了可能很多人会骂我。我举个例子，比如说大家耳熟能详的杜培武案件，刑讯逼供的那帮警察，因为我们现在都知道杜培武案是一个冤案，因为它属于典型的真凶出现的一个案件，他也是被怀疑谋杀了自己的妻子和他妻子的情人，最后被警方抓进去以后也是严刑逼供，在这个过程当中，杜培武也是非常的悲愤，因为他自己也是一名警察，是一名缉毒警察，昔日的同事来毒打自己，昔日的那些同事都是坏人吗？从某种意义上来说他们是坏人，但是从某种意义上来说，我们也要看到杜培武这个案件后来真凶出现，抓获真凶的那拨人和毒打杜培武的那拨人是同一拨警察。所以很多时候警察在刑讯逼供的时候，他们实际上也是基于一种对犯罪的义愤，甚至也可以说是基于一种正义感，甚至可以说实施刑讯逼供的警察，他们的正义感甚至可能不低于我们正常人的正义感。所以说实施刑讯逼供的不一定是坏人，遭受刑讯逼供的不一定是好人，绝大多数的犯罪嫌疑人被告人都是有罪的。从统计学的角度来说，可以说百分之八九十以上的犯罪嫌疑人被告人都是有罪的，尽管说最终被法院定罪的那些人可能还是有个别是冤枉的，但是应该说绝大多数的案件，法院的判决应该是正确的，那也就是说检察院的起诉，公安的侦查应该也都是没问题的。
我为什么要讲这个，如果说我们都是认为被刑讯逼供的一定都是好人，刑讯逼供就都一定是坏人，我们可能还没有认识到，对刑讯逼供深层次的原因，我们可能没有去进行很好的分析。我们首先要认识到，警察包括那些刑讯逼供的警察，很多时候也是基于正义感，是基于侦破案件的需要，可能去实施了这些违法的行为。我想这是一个心理上首先是需要做一个承认。
其次我想说一下供述，很多时候对于侦破案件，对于定案来说也是有很好的一个帮助的作用。而口供古往今来，古今中外，任何一个司法系统，对于口供都存在着天然的需要。我们从刑法的角度来说，刑法我们现在强调的是恢复性刑法也好，以前讲的是报应刑也好，当我们去对一个人定罪，包括去量刑，如果一个人是无可救药，我们肯定量刑会更重一些，如果一个犯罪分子比如说证据确实非常的充分，目击证人都很多，亲眼看见他犯罪，他居然在法庭上还大言不惭，完全不认罪，他会再一次伤害民众的正义感。但是如果一个犯罪分子他一进入侦查程序，他就开始供认，帮助警方寻找到破案的证据，在检察院审查起诉阶段也是积极的认罪认罚，甚至到法院审判阶段只求速死，比如说表现出对自己的罪行非常的忏悔，表现出这样一种积极的忏悔态度，我们认为这样的人还是可以救药的。但如果一个人死不悔改，我们觉得这种人他就是不可救药的。从刑事司法的体系性设置来说，我们这个制度是需要嫌疑人被告人的供述，不仅仅是对他定罪我们需要，而且我们从刑事司法的运作，我们从被告人将来重返社会的角度来说，都存在着对嫌疑人被告人的口供的需要。正是由于存在着对他的供述的需要，包括从破案的角度，包括我们希望他重返社会的角度等等这些方面，包括从对被害人进行抚慰的这些角度，我们都存在着对供述的需要，我认为也是催生刑讯逼供的一个土壤。我讲的第二个方面的原因。
第三个方面我想简要的说一下，它是防范机制的缺失。我们现在都知道刑讯逼供是一种恶，怎么样去遏制刑讯逼供，是有很多机制可以防范的，但是有一些机制我们会认可，有一些机制我们不会认可，实际上也反映了一个社会对于无罪者被冤枉和有罪者逃脱惩罚之间，如何去进行平衡的一种权衡。我们是有办法能够去彻底的防范刑讯逼供的，但是我们也没有去采纳，可能在一定程度上我们也是需要存在着对有罪者进行定罪机制的需要，我简要的概括刑讯逼供发生的三个方面的原因，这是我讲的第二个问题。
第三个问题我想讲一下刑讯逼供的治理。先介绍一下西方的经验，再说一下我国的进展。
先说一下西方的经验。西方主要是美国，我觉得我们批评美国应该没有什么风险，美国在20世纪30年代的时候，也是广泛存在着刑讯逼供，他们叫第三等级的讯问，主要是指20世纪30年代，一个是刑讯逼供、暴力、胁迫、威胁、引诱、欺骗，所有的这些手段，我们都可以称为第三等级的讯问。
在五六十年代的时候，从30年代美国联邦最高法院就通过一系列的判例，来建立一系列的制度，来治理刑讯逼供，治理第三等级的讯问，包括暴力胁迫、引诱、欺骗等等。先后通过的机制主要有律师帮助权，讯问时的律师在场权、沉默权，最后是演变为米兰达警告机制，米兰达警告规则，就是嫌疑人一旦被抓捕，警察对于他抓捕的嫌疑人要实施米兰达警告，要告诉他有权保持沉默，有权聘请律师，他的所有的供述都会在将来的法庭上用作反对他的证据。另外他如果没有钱请律师，政府还可以免费给他指定一名律师，这叫米兰达警告规则，通过这样一系列的规则来防范警察对嫌疑人进行刑讯逼供，这个是经历了一系列的过程，包括律师在场权，他是通过1964年的艾斯克比多这个案例把律师在场权融入到第五修正案，反对强迫自我归罪特免权的规定当中，从此以后就美国的警察走上了职业化的道路。
为什么要说这个？我们就可以看看，美国它的治理刑讯逼供的过程当中，还是给了我们一些启示的，至少有这么两个方面的启示，一个方面的启示它对刑讯逼供的治理导致了他的警察的职业化，因为米兰达规则颁布以后，美国的警察部门一开始在很大程度上是普遍抵制的，激烈反抗的。我记得在1967年1968年的时候，米兰达规则是1966年宣布的，有一次公开的研讨会，美国纽约州警察局局长在主席台上愤怒声讨美国联邦最高法院通过的米兰达规则，他讲着讲着，大脸开始发红，脖子开始发粗，气息开始变得急速起来，因为这个时候联邦法院大法官来了。我们看到在美国，美国联邦最高法院首席大法官的政治地位还是挺高的，美国纽约警察局的局长一看到真正的有政治权威的人来了，还是很敬畏的，批评到一半都不敢批评了，后来轮到首席大法官到主席台上来讲话的时候，首席大法官沃伦说了一句话，他说任何一个制度都是一个双刃剑，说米兰达规则也是一样的，它能够有效地遏制警察的刑讯逼供等在内的第三等级的讯问方式，但是它也可能不可避免的会在一定程度上放纵有罪的人，或者说妨害警察的侦破目标的实现。美国联邦最高法院首席大法官，他自己并不是说没有意识到米兰达规则它所具有的负面影响，它是有可能阻碍侦破案件的。
但是为什么还要颁布这样的规则？应该说在米兰达判决里边也是说的比较明确，就是为了防止警察他这种暴力的泛滥，侵犯人权的这种行为的发生。
这么多年过去了，现在很多西方的学者，在概括美国警察职业化经历的时候，大家普遍的认为美国警察的职业化是从米兰达警告规则颁布之后才真正开始的。为什么这么说？因为在那以前美国的警察和中国的警察是一样的，他也是靠口供来破案，把人抓来，一问他证据在哪，尸体埋在，凶器在哪，一问三不知，一顿拳打脚踢以后什么都说了。因为很多事情对一个犯罪来说，犯罪通常都是在秘密的进行的，很多事情没有参与的人他是不知道的，一问一答他就说出来了，那只可能是犯罪分子才知道的那些信息。依靠口供来侦破案件，实现给被告人的定罪，对于任何一个司法体制来说，对于办案机关都是一个巨大的便利，但是它实际上是阻碍了警察队伍的职业化。直到1966年米兰达规则颁布以后，美国的警察才不再依赖口供办案，因为他没法依赖了，一问，他说我要请律师，我要求我的律师到场，律师到场给出的第一个建议通常就是从现在开始你保持沉默，所以这样的话就导致他已经没有办法对口供进行依赖，他只能够去寻找其他的更加专业化的办法，来实现对案件的侦破，实现对被告人的定罪。
所以我们发现从刑讯逼供治理的角度来说，一方面是赋予嫌疑人被告人一些基本的权利，尤其是比如说律师在场权，另一方面通过这些权利，我们实现警察队伍的专业化，对美国的刑讯逼供治理，我觉得有这么两点体会，所以我讲的西方国家的经验。
我再说一下我国，我们国家也不是不重视刑讯逼供这个问题，我觉得1979年《刑事诉讼法》就已经意识到这个问题，而且对它做了重点的规定。1979年《刑事诉讼法》就明确地宣布说，严禁刑讯逼供、威胁、引诱、欺骗以及其他非法的方法来收集据。1979年《刑事诉讼法》是在文化大革命结束以后，没有多久我们颁布的第一部《刑事诉讼法》，应该说也是在吸取了文化大革命期间砸烂公检法，一些冤假错案，刑讯逼供这样的司法实践的经验教训。最后在《刑事诉讼法》里边确立了这样一个原则，除了确立了严禁刑讯逼供的原则以外，还确立了一个只有被告人供述，没有其他证据，不能够对被告人定案的规则，我觉得这个是一个非常具有前瞻性的规则。我记得在1996年甚至2000年前后，我们国家的有一些警察机关出现了一个叫零口供的规则，我觉得零口供规则就是1979年刑诉法说的，只有被告人供述，没有其他证据，这个不能够定案，当然如果其他证据确实充分，即使没有被告人口供，也可以对被告人定罪和处以刑罚的这样一个规定的回应，我认为是一个积极的司法的实践，但是星星之火没有燎原，我觉得是一件很遗憾的事情。
如果我们到现在能够确立一个，比如说所有的案件都不需要被告人供述，甚至我们排斥被告人供述，以这样的方式来定案，我觉得可能刑讯逼供确实是能够起到一个消除的作用，这是1979年《刑诉法》，我觉得这两方面的规则都已经得到了确立。在1996年《刑诉法》里边，相对于1979年《刑诉法》，我认为又有一个比较长足的进步，其中有一个第九十六条明文规定，当然这个是我的一个学术见解，可能我的学术同仁很多都不同意。我认为1996年《刑诉法》第九十六条就已经规定了犯罪嫌疑人在侦查阶段，在讯问时候的律师在场权，我给大家说一下《刑诉法》第九十六条怎么规定的。1996年《刑事诉讼法》第九十六条说，犯罪嫌疑人自第一次讯问后或者采取强制措施之日起，有权聘请律师为其提供法律咨询，代理申诉控告，申请取保候审，这1996年《刑诉法》的原文。
这个条文说嫌疑人有什么权利，嫌疑人被抓了以后，他被第一次询问或采取强制措施之日起，采取强制措施就是被抓了，被剥夺人身自由了，他有什么权利，他有权聘请律师，请律师给他进行法律咨询，代理申诉控告，申请取保候审。这个法条有没有说他在什么时候有权请律师，说得很明确了，第一次讯问后就可以，或者采取强制措施就可以。如果是采取强制措施的话，第一次询问他就可以请律师，《刑诉法》有没有说讯问的时候不允许他咨询律师？没说，这是嫌疑人的权利，嫌疑人有权请律师，有权让律师给他提供法律咨询，当然就包括在侦查讯问的时候，让律师到场给他提供法律咨询。有人说侦查讯问的时候，警察讯问一般都是不允许律师到场，按你这么一说反而是要求律师到场了，你这有什么道理？我们从法解释学的角度来说是完全没有问题的，因为这就是个文意解释，我按文意解释的话，我还可以解释出来嫌疑人可以去律师事务所去咨询，当然为了解释出律师在场权，我没有必要走那么远。
另外一个这是一个体系解释，因为这个条文规定在哪里？它规定的刑事诉讼法的第二编第二章的第二节，第二编是侦查，立案侦查提起公诉。第二章就是侦查。第二节是讯问犯罪嫌疑人，它没有放在律师帮助权里边来规定，它是放在讯问犯罪嫌疑人这一节里边来规定，说明立法者认为犯罪嫌疑人在被侦查的时候，在被讯问的过程当中，他是最需要律师帮助权的，最需要律师去现场给他提供法律帮助的。
无论是从文意解释还是从体系解释角度来说，我认为1996年《刑诉法》都已经明明白白地规定了律师在场权。我在几年前的一篇论文当中，专门论述了这个问题，我一直很奇怪，我的理论同行们，包括陈永生教授，都是赞成律师在场权的，但是我所了解的那些论证犯罪嫌疑人被告人在侦查讯问阶段应当享有律师在场权的那些学者们，都不是从法解释学的角度，而都是从修改刑事诉讼法的角度。所以《刑诉法》在1996年第一次修改，我们发现2012年《刑诉法》对于1996年《刑诉法》的表述是做了改变的，但做了改变，我认为仍然不排除2012年和2018年的《刑诉法》，仍然是规定了犯罪嫌疑人在侦查讯问阶段的律师在场权，但不再是我刚才说的条文了，应当是嫌疑人可以约见值班律师的条文，他都可以约见值班律师，他自己聘请的律师反而还不能约见吗？我认为这是一个当然解释。
我今天我讲的可能稍微专业了一点，对不起大家。
王涌：今天讲得非常重要，也有犯罪嫌疑人家属都在聆听你的讲座，关键问题。
易延友：我们1996年《刑诉法》，它在遏制刑讯逼供方面，它是下了很大功夫的，只是我就很奇怪，为什么作为一个刑事诉讼法的一些同行们，反而不承认刑诉法这么重要的一个规定，反而老是痴迷于去修改它，这是我不大理解的一个地方。
我下面要讲2012年《刑诉法》它也有一个贡献，就是它明文规定了反对强迫任何人证实自己有罪，也就是把反对强迫自我归罪的条款写进了《刑事诉讼法典》。所以我认为《刑事诉讼法》在治理刑讯逼供方面做出了很大的努力。包括2012年》刑诉法》还有一个规定也是为了治理刑讯逼供，它专门讲到拘留人的时候，要在24小时以内把被拘留的人送到看守所羁押，为什么送到看守所羁押？因为看守所的规定还是比较严密的，要在看守所里边进行刑讯逼供还是比较困难的，所以也是为了防范刑讯逼供，我觉得我们刑事诉讼法对于治理刑讯逼供还是做了很多努力，这是我讲的第三个方面。
第四个方面我想讲一下现在目前存在的问题，我简要的说一下。
第一个我认为《刑诉法》仅仅依靠约见值班律师的条文，暗含的律师就是讯问当中的律师在场权可能是不够的。1996年刑诉法说实话我认为是更加明确的，但是很可惜被大家的不幸给改掉了。我们要再改回去，就不如明确的规定，现在也是都已经提到议事日程上了，我们下一次修改刑事诉讼法，我想应该有必要明确嫌疑人在侦查讯问的时候有约见律师的权利，有要求律师到场的权利，我一直强调这是嫌疑人的权利，也是律师的权利，他去会见，他去在场，都是应嫌疑人的要求，我觉得必须要明确。所以我们1996年刑诉法在这个方面就是做得很好，它就说的这就是嫌疑人的权利，嫌疑人有权要求律师到场，1996年刑诉法有这个规定，我们下一次修改刑诉法我觉得有必要规定，明确每一次讯问嫌疑人都有权要求律师到场，这是一个。
第二个我们要确定明确的沉默权告知规则。
第三个，我认为指定居所监视居住是要废除的，因为我刚才讲，2012年刑诉法有规定，拘留都要24小时以内送看守所羁押，为什么送看守所羁押？因为看守所不大方便刑讯逼供，但是指定居所监视居住它就没有这个要求，而且期限还长达6个月。这个问题在清华法学今年的第二期我专门写了一篇文章，专门来讲指定居所监视居住是应当予以废除的。今天在这里我就不详细的说，我觉得指定居所监视居住，它是导致今天刑讯逼供又重新泛滥，或者是有一些刑讯逼供真是令人发指，我觉得有这样的一个趋势。为什么会又导致了有一些案件存在严重的刑讯逼供，可能和指定居所监视居住是脱不开关系的，而且我从最近的一些新闻报道的那些案件，我就不说案件名称了，我觉得从这些案件来看，多多少少都和指定居所监视居住是有关系的。我还是不说案件名称，但也有个别的案件和指定居所没有关系，但是我也看到它就是把人提出看守所有密切的联系，你不把人提出看守所，他可能也没有办法进行刑讯逼供。但有一个案件我看到它从一个看守所提到另一个看守所，又提到公安机关的办案场所，再又转到别的看守所，在那个看守所里边不受监督的去实施了刑讯逼供，我认为为刑讯逼供开绿灯的那些人，默许的那些人，我认为也是要受追究的。如果那些人不受追究，我觉得他们和共犯没有区别，那些人不受追究，也是在一定程度上也是对刑讯逼供的纵容。我刚才讲第四个是讲我们目前存在的问题，我已经把我要讲的解决方案大体上也都说了，一个就是明确在场权，一个是告知沉默权，另外我们需要废除指定居所监视居住，我觉得我们对刑讯逼供的容忍度要缩小，对刑讯逼供的惩治力度要加大，默许的、指使的、默认的，我认为都应当视为共犯，是一定要予以追究的，不能够说他默许，他提供了这种场所，这些人就不追究，只有亲自实施的那些才追究，我觉得对于惩治刑讯逼供来说是远远不够的，我还是希望我们能够加大对刑讯逼供的惩治力度。
我也看到前两天最高人民检察院成立了检察侦查局，它将来的主要的侦查的对象应该也是这些滥用职权的渎职犯罪行为，其中应当包括刑讯逼供，我也希望我们检察机关能够真正的起到监督的作用，发挥好加大对刑讯逼供的查处的力度，让刑讯逼供成为一个过街老鼠人人喊打，形成这样的一种氛围，从而去有效的遏制刑讯逼供的发生。我就先抛砖引玉，先讲这么多。
王涌：谢谢延友老师，延友老师讲的比较全面的，谈论了自己关于刑讯逼供的成因和防范的措施。这里有几个问题想请教一下，您刚才谈到了指居，我们一谈起目前的刑讯逼供的话，焦点都会指向指定居所，监视居住这样一个制度。最近爆发的一些案件涉嫌刑讯逼供甚至刑讯逼供直接致人死亡的这些案件，都是和指居点有关系的。您作为一个刑诉法的专家，在中国刑诉法要修改的这个时候，您对于废除指拘这样一个制度，您到底是什么态度呢？
易延友：我的态度非常明确，我认为第一指定居所监视居住，它是一个比逮捕更加严厉的措施。虽然说刑诉法把它的定位相当于一个准羁押措施，刑诉法对它的定义它应该不如逮捕严厉，但是事实上就是指定居所监视居住，它剥夺人身自由的程度和逮捕是相当的，他受到的监督又不如逮捕的强制措施。所以我们实际上倾向于认为指定居所监视居住它已经演变为一种羁押措施。作为在长达6个月的1个范围内，是剥夺公民人身自由的这么一个措施，却又没有一个司法的介入。因为我们都知道逮捕是要经过人民检察院批准或者决定或者人民法院决定的，但是指定居所监视居住却不需要人民检察院来批准，我认为这样的一种制度它应该是不符合我们宪法的规定。
另外它在实务当中也已经脱离了立法对它的定位，这不仅仅是说个别的执法人员对立法产生的偏差，而是由于《刑事诉讼法》它的立法定位本身就很难在实践中予以实现，所以我认为这种定位可能本身就会容易产生一定的问题，可能只有通过废除才能够解决它在实务中产生的问题，所以我对指定居所监视居住的态度是非常明确的，我认为应当废除。
王涌：您的观点是非常的鲜明的。
第二个问题，刚才您谈到我国的《刑诉法》已经规定了律师在场权，您从1996年的《刑诉法》第九十六条，在第二篇第二章第二节加以规定的，您解释出我们的《刑诉法》实际上规定了律师在场权，特别是犯罪嫌疑人接受讯问的时候，他是有权要求律师在场的。关于这条，您觉得我们国家的法律对于这个程序规定是非常的明确吗？
易延友：我认为是非常明确的，我觉得我们刑事诉讼法的同仁，我是要批评一下大家，我的一贯风格就是批评，刑事诉讼法学客观的说，在法解释学方面是做的是很不够的，大家习惯于通过批评立法来彰显自己的学问，而不是去通过解释法律来展示法律人它的特定工作技巧。1996年《刑诉法》关于律师在场权的规定是明确的，我刚才一再的讲了法条的原文，法条它规定了两种不同的讯问，一种叫羁押性讯问，一种叫非羁押性讯问。《刑诉法》第九十六条说，犯罪嫌疑人自第一次讯问后或采取强制措施之日起，也就是说嫌疑人他有权请律师，实际上是分两个时间点的，一个是如果他没有被羁押，没有被采取强制措施，他第一次讯问是没有权利请律师的，要从他第一次讯问后才有权请律师，如果他被羁押了，或者说被采取强制措施了，那就是从第一次讯问的时候，他就有权请律师。也就是说1996年《刑事诉讼法》第九十六条的规定，它是非常具有技术性和非常精巧的。因为它是把讯问做了类型化的区分，一种就是我刚才讲的非羁押性讯问，他没有被采取强制措施，他只有在被第一次讯问后有权请律师，也就是第一次讯问的时候，他是没有权利请律师的。但是如果他被羁押了，他从第一次讯问他就有权请律师，为什么我说这个规定很精巧，因为米兰达规则也是这么规定的，当然它不是说完全一模一样，但米兰达规则说的它也是有一个区分，它把所有的讯问区分成羁押性讯问和非羁押性讯问。法律规定说警察官员在实施米兰达警告，它是在什么特定的场合，是在把一个嫌疑人置于羁押状态的场合，才需要实施米兰达警告，也就是说如果一个人没有处于被羁押的场合，假设几个警察非常友好的敲开一个嫌疑人的家门，进到这个人的家里边，说有个事情我们想请你配合一下，能不能先喝杯水，跟嫌疑人和颜悦色的来进行询问，这个时候嫌疑人没有处于被羁押的状态，警察是不需要向他宣读米兰达警告的，所以这是米兰达警告规则，它本身就区分了羁押性讯问和非羁押性讯问。1996年刑诉法第九十六条，它为什么这么规定？它也是要去区分羁押性讯问和非羁押性讯问，对于非羁押性讯问，第一次讯问是没有必要请律师的，但是如果我们反复的来讯问，可能嫌疑的比较明显了，你自己的防范的心理可能也就要开始要加重了，你是可以请律师的，但是对于已经被羁押的，已经很明确的要把你作为侦查的方向了。这个时候你从第一次被讯问的时候，就有权请律师来为你提供法律咨询，代理申诉控告，申请取保候审，说明我们1996年刑事诉讼法第九十六条，它的这一款的规定和美国米兰达警告规则是殊途同归的，我觉得它是能够得到米兰达规则的精髓和要义。
王涌：我追问一个，有权请律师和犯罪嫌疑人接受讯问的时候，有权律师在场，当然这个还不太一样，您刚才说在我国《刑诉法》的规定，犯罪嫌疑人被讯问的时候，有权要求律师在场，但是在实践当中，才亮老师就您所知的话，这种实现或者是律师利用《刑诉法》96条来保障犯罪嫌疑人权利。从律师的角度来说这个条款运用多吗？
王才亮：现在这个条款基本上是空了，犯罪嫌疑人被羁押之后，他要请律师，就会出现原来讲两个问题，第一个问题人家给你指派律师，是提供不了帮助的，是走过场的。
第二个，即使是不指派，你家属帮他请了律师，能不能见到被告，他有办案单位批准他，地方性的内部规定很多，你还是见不了在押的犯罪嫌疑人，所以提供不了帮助，更重要的是我们现在的立法在倒退，监察法规定的根本在留置期间，律师就不能介入。
王涌：监察法我们不讨论，我们就讨论刑诉法。
王才亮：刚才延友讲的两条，到实践当中，操作当中基本是空挂了。
王涌：在看守所见犯罪嫌疑人这个是没问题的。
王才亮：不一定。我讲它两个办法当中不见，第一涉及到国家机密，国家秘密，要办案单位批准，你找不到办案单位的人，你永远找不到，你上他单位去赌他，赌不到，明明你知道他在那里，门卫不让你进，你找不到。
王才亮：我追问一个问题，最近发生的轰动全国的案件当中，其中我看有一个细节，有关机关是以这个案子涉及到国家安全为由，禁止律师会见，就是这样一个理由，在法律上有依据吗？
王才亮：法律上是有规定的，哪些属于国家安全，人家随便找个借口，权力没有监督就一定是空的。
王涌：涉及国家安全，由办案机关自己来确定的。
王才亮：如果将来这个案子不涉及国家安全，判案就判了，寻衅滋事，一般的刑事犯罪没人问责。
王涌：这个时候如果说以涉及国家安全为由的话，是不是这个罪名上是有区分的？如果这个罪名是涉及国家安全。
王才亮：这个没问题。
王涌：如果是普通罪名，其他的寻衅滋事。
王才亮：一般来讲寻衅滋事它就不能讲是国家安全，但人家办案单位就这个理由，它会讲我现在追究他的刑名，把他拘留，逮捕，是以这个罪，但我们还是查其他罪，涉及到国家安全的，你就没法说了。这个问题到问责的时候，将来这个案子进了法院审理了，就是刑讯逼供，你之前以国家安全为由不让律师提供帮助，甚至对犯罪嫌疑人进行了刑讯逼供等等，能不能问责，现行制度是问不了的，算不了回头账。
王涌：我看这个案件新闻报道的时候，以涉及国家安全为由禁止律师会见，实际罪名又是寻衅滋事，被捕的罪名又是聚众斗殴，这种复杂的罪名交织在一起。
斯伟江：我觉得刚才才亮理解是不对的，罪名没涉及到国家安全的罪名，就不能有国家安全罪，只有有国家安全的罪名，你才能有这个理由，它没有事后追责，你如果认为涉及按国家安全，再立一个罪名，涉及到间谍罪，是为国家安全罪，你去立个罪名，你可以用这个理由来，因为刑诉法规定很清楚，不能说你随便解释。
王才亮：我讲的是他现在的做法是没有国家安全的罪名，不让你临时会见，所以将来就要问责，不问责他就会找这个借口。
王涌：但是怎么问责。
王才亮：诬告陷害罪，我认为很简单的，被拘押的时候，他涉及到国家秘密，不让律师介入提供帮助，你不是诬告陷害吗？最后判刑的时候仅仅是判寻事斗殴打架，追究吗？现在这个没有，现在的违法，侦查当中的乱象，都是没有事后追责。
王涌：这个也可以向检察院举报，进行检查监督。
斯伟江：有关机关检察机关、上级公安局，甚至最高检，大家众目睽睽之下他们违法，没人去制止，如果这么推过来，有人沉默，有人默许，这些人要不要追究？还有易教授刚刚讲到的在场权，他解释出来，我当然觉得学理解释，我希望他解释是完全成立的，但是问题是从来没有过，一例都没有，这个是个学理解释，如果最高法来帮他，易延友教授给解释一下就可以了。
易延友：我打断一下伟江律师是有的，只不过一个特例，上海的杨佳案件侦查阶段讯问的时候是邀请了律师到场的，一个特例。
王涌：杨佳主要是全国影响太大了。
斯伟江：易教授你去试试，看哪个公安机关会认你，不认得，所以那个解释我觉得是不需要讨论的，我个人觉得你在制定法当中写清楚，要么司法解释2到3步，像易延友教授这样给我解释一遍，那个条款就意味着律师在场，那才有在场权，否则讨论就没有任何意义。不可能一个教授的观点，易教授跑到公安的，公安说去，你这个解释拿文件来给我看，我觉得没有意义。
易延友：伟江我要打断你一下，我觉得还是有意义的，因为我刚才讲的是1996年刑诉法第九十六条，当然我们现在说1996年刑诉法肯定是没有意义，我刚才讲了2012年刑诉法和2018年刑诉法，它还有个条款规定是这个嫌疑人是可以约见值班律师的，他既然能够约见值班律师，他当然也可以约见他委托的律师。我要讲一下，你不能够小看这个学者，他的学理解释，你就说他没有意义，如果大家都不解释了，《刑事诉讼法》它那就没有意义了，我们去这样解释，如果说大家能够形成共识，比如说今天我跟陈永生教授我们形成共识了，我们一起来解释说约见值班律师就允许约见受委托的律师，允许他在讯问的时候要求律师都要在场。如果说我们大家都能够形成共识，最高法院和最高检察院就会形成司法解释，这个东西它就会能够推动法治的进步，所以你老说我们就没有意义，我非常的不赞成，我很有意见。
王涌：我是非常赞同易延友老师的观点。
斯伟江：先同意一下学理上的江湖，再推动两高解释，那是可以的。
王涌：法律它是一个客观体系，你写在文字上，背后的灵魂和精神就决定了对法律具体的条文应该怎么解释，这个解释不是说控制在最高院，最高检，它是任何人都可以依照逻辑和理性对它进行解释。因为它是已经包含在国家法律通过的这样一个具体的条文当中了，但是有的时候我们作为学者，作为律师，主动放弃了法律解释权，这个才是悲哀，从这个角度来说，易延友老师提出了一个非常重要的问题。
当然了如果说这个解释是可以成立的，我们还可以再推动制度的建设，比如说犯罪嫌疑人权利告知书要不要明确写清楚，你在接受讯问的时候有权让律师在场，当然现在的权利告知书是没有的，我们有没有可能增加这一条。
王才亮：那就要立法，一定要立法。中国的问题，很多的法律不说得明明白白，稍有一点缝隙，人家都会反方向解释，现在也有讲的解释权，要解释，大家都希望你解释。现在谁有解释权呢？不是学者，也不是律师，司法机关掌握解释权，你有什么办法，所以叫立法上明文规定。
王涌：律师在场如果要真正成为一个制度的话，它的工程还是比较大的，你要对这个程序进行建设，不光是犯罪嫌疑人有权提出我要求律师在场，这个时候当犯罪嫌疑人启动申请的时候，办案机关它就拥有一种责任了，它就要通知律师到场，如果他不通知的话是属于渎职。
王才亮：这就要修改现行法律，请值班律师到场，有关部门他就组织一批值班律师。
王涌：但这个在制度上可以。
王才亮：这个是要先见之明。
王涌：我再问一下，你刚才谈到米兰达规则的话，它是明确犯罪嫌疑人接受讯问的时候有权要求律师在场是吧？具体的制度是明确侦查机关，办案机关通知律师来到场。
易延友：米兰达警告是米兰达规则的一部分，警告的内容是说警察他在抓捕了嫌疑人以后，要告知嫌疑人，第一他有权保持沉默，第二，他所做的任何供述都将作为反对他的证据来使用，实际上是在提醒他；第三他有权请律师；第四，如果他没有钱请律师，政府可以指派一名律师，这是米兰达警告的内容。米兰达警告规则除了这个以外，还有一个部分是说，如果嫌疑人希望律师到场讯问应当立即停止的。
王涌：我要见我的律师，电影上经常出现的一个场景。
王才亮：他刚才讲的都是电视上经常播的，大家都知道的。
王涌：那就在中国的场景上没有，但是解释出来了。
我本来是想一个学者讲，一个律师讲，还是我来安排吧，永生学者最后总结。伟江对延友许多观点提出了一些质疑，刚才主动加入了辩论，伟江老师我们下面程序由您来做发言吧。
02
斯伟江：可以，我对易老师的很多观点我还是有不同意意见，他是学者。
首先他说刑讯逼供的好人坏人，我觉得这个不是一个法律观念，这个是个市井上菜场上一个概念，警察作案规则办事，你就是坏人，你是个法律人，你不是我们在菜场上说我要一腔正义，我把小偷抓了，往死里打，我要实现正义。你是一个穿制服的，受过法律训练的警察，司法规则都很清楚，什么叫刑讯逼供，虽然我们规则不是那么一致，但你心里是知道的，你拿手摇电话机去摇别人，去电别人，你给人饿肚子，你拿冰水烫别人，我为了破案我还是好人吗？不能从这个角度来看的，这个角度他就把标准拉低了，就变成一个市井上的那种标准了。
但是我们讨论的是法律人，不管是警察、检察官、法官，你们违反法律规则，你们就是坏人，你就是恶人。我觉得是很清楚的，我们不需要给他们开脱的，你破案，上级让你破案，法律还是高于上级命令我们，河南还是哪里专门有一个判决，上级这么命令你，但是你跟法律违背的，在福建有个警察来找我，他就说这个是上级命令我这么干的，所长、指导员命令我这么干，但是法律规定很清楚，你就应该上传，这个打架寻事你应该上传到平台，领导不让我上传你一样有罪，这个判决就很清楚。所以我是觉得不要区分这种好人坏人，区分法律规则。
第二个老师讲说我们刑事还是需要口供，目前在防范上好像可能在堵漏上，可能需要一些讯问的手段，可能不一定对。我们国家的刑诉法还是规定的比较清楚，比如说口供是证据当中8种证据的一种，但是52条特别清楚，严禁刑讯逼供、威胁、引诱、欺骗，收集被告人的证据，你自愿说可以，我们跟你攻心，有些甚至有审讯艺术，确实可以，你只要不超过规则，不要去体罚，不要精神恐吓，是可以的，但是你不能用刑讯逼供的方式去拿口供，你没有口供，有些案子一样可以定，而且可以给你定重一点。我前阵子接手一个毒物杀人的案子，我看了之后，上海警察他是零口供，但上海警察确实是调了大概300多盘的录像和其他所有的证据，他就把间接证据给锁死了，这种案子你也没什么路好辩，这个就表明你没有口供，就跟刑诉法一样，你一样有证据能把他锁死，你不需要打他，确实那个案子上海警察也没有打他，林高峰也没有对他刑讯逼供，这种我就觉得办案是可以的。我现在就觉得我们也没有说现在命案被破了，刑讯逼供它现在为什么目前这么普遍？我个人觉得还是有两个问题，我总结一下，一个就是制度上给它留了空间，我们很多法律条文它留了一个模糊解释空间，易老师刚才解释说我们有律师在场权，还有一个沉默权。
但现实当中律师在场权随便怎么解释，没有人用过，没有公安机关允许你在场，为什么他们不去接受？这是一个。制度上为什么它不写清楚，就像米兰达规则一样，写清楚律师可以在场，它没有写清楚，那就表示没有。确实事实上公检法的共识，包括律师的共识肯定是没有，他不让你见。
第二个沉默权。我记得几年前有一个海航的仲裁，英国的法庭仲裁，我跟卞建林教授两个人不同的意见，卞建林教授说，我们现在已经有半个沉默权，啥叫半个沉默权，你不得自证其罪，但是另外一个条款公安机关问你，你必须如实回答，所以叫半个沉默权，我也不知道半个沉默权怎么行使。
这些学者解释的，最终人家要的法律是模糊的，你就什么都没有，你是没有的，等到要你解释，你说这个应该这样解释的时候，司法机关说我是那样解释。所以制度上比如说我们要保留犯罪嫌疑人有合理的休息时间，什么是合理休息时间，可能英国美国它就直接给你规定几个小时以上睡觉，我们就没有。所以制度上它是为这些模糊留了空间，而且比较好的制度，它也没有法律上规定清楚，在场权沉默权直接规定清楚好了，为什么不规定清楚？全国人大立法的人又不是不知道怎么立法，他们也知道，就是制度上留了那种可以刑讯逼供，可以有模糊制度上空间。
第二个制衡法减，少制衡，刚刚才亮说的没有后果的，我们办个（周）李先生的案子，安徽，人家录像有，用手铐把皮带的嫌疑人勒哭了，嗷嗷叫哭了，法院最后怎么判？没有刑讯逼供。你这有伤，没有刑讯逼供，那要调录像，录像可以不给你，如果说这些东西录像都有了，到了法检两家，应该承认这是有刑讯逼供，人家都很痛苦的，成年人都痛苦哭了，就是没有制衡，为什么没有制衡？那还不是背后有大脑和协调。
所以这两个情况下，导致现在还有两个问题，一个是刑讯的文化，在某些地方为什么河北这个地方死人，那个地方就是会那么严，某些领导带队在搞刑讯逼供，就是有这个地方文化，可能你看北京上海，就很少有人把人搞死的，刑讯逼供把人搞死的。这两个地方的文化上，警察刑讯逼供这方面比较少，他比较文明，制度都一样的，文化又有不同。
第三个就是个人。有的时候办案完全看个人修养，有些人他就不愿意干这种脏活，有些人表现他就愿意干这个脏活。所以这些东西在我们目前的国家情况下，只要这些制度还留这些空间，比如说上面规定有些搞运动的时候要办冤案，我觉得真正犯罪是他们干的，基本上不用刑讯逼供，你的证据是够的，除了陈年积案，陈年集案有的时候没了，大部分现在摄像头都发达，证人也都有，实际上不需要刑讯逼供，真正刑讯逼供的，往往是运动当中扫黑，我们以前的反腐，这些或者是要冤枉你了，那就要刑讯逼供了，因为他得让你自证其罪，他其他证据不够，他就要靠你的口供来补强。
所以这些问题在目前的情况下，我觉得刑讯逼供要减少，当然这制度上首先我同意易老师讲的指居要废掉。现在刑讯逼供从公安的角度来说，最大的（问题）就是指居，因为看守所确实现在还是相对比较文明，隔着东西你也不能打死人了，看守所要承担责任。所以我觉得是要废除的。
第二个律师在场权或者沉默权，需要在法条当中明确。
第三个我就觉得制衡，法检需要对刑讯逼供有制衡，需要像才亮说的一定要追责，不追责怎么行，现在要死了人才追责。我们办过好几个，被刑讯逼供弄死了，然后才追责，如果没弄死，只是有点伤残，可能他们自己就化解了，给你怎么样轻一点就化解了，只有死人了，上面重视了，而且刑讯逼供，我们办的这些人基本上都会攻守同盟的，公安它都会攻守同盟的，是证据突破了他才承认的，否则他们就算刑讯逼供，你还很难追究他们责任的，打死人了可能也就判几年。确实易老师今天提到美国警察的职业化，是米兰达规则之后，你要靠证据说话，我觉得中国警察应该已经职业化了，但是由于规则给他们留了空间，对他们自己来说也是一个试探或者是一个诱惑，可以用刑讯逼供来拿到这些东西，我来破这个案，我来立这个功。但是有可能导致冤假错案。所以我觉得这一波刑讯逼供，那么多刑讯逼供的在扫黑当中出来之后，其中的冤假错案还是很多的，当然这要等下一个时代才有可能纠正这些冤假错案，会把这些问题给冒出来。但是我个人觉得赞成易教授的角度，一个是来废除，第二个不赞成易教授的，不要解释了，你直接写清楚，推动司法解释，推动立法，把这些好的规则写清楚。但背后是个司法文化，允许有些冤案是破不了，不能说任何案子都要破，这个案子抓个顶高，才能把这个坑给点填上。
目前我还是相对悲观的，包括对指居的废除，对刑讯逼供现象的遏制，但是我觉得还是有一些乐观的，比如说像最高法，最高检，前两天说律师，和法院之间以前还不让我们会见，现在可以见了，我觉得这也是个进步，每几个月，几年有一个小小的进步，对我们一个大国来说也是不容易的，所以从这方面来说，我们还是谨慎的乐观的。我基本上就讲这点，王教授。
王涌：谢谢斯伟江老师，我这里请教一个问题，刚才易延友老师和斯伟江老师都提到了，说美国米兰达警告规则出台之后，美国的警察迈入职业化，这里面就出现了一个概念叫职业化。目前中国没有米兰达警告规则的话，你们认为中国的警察没有处于职业化吗？职业化是什么概念？
王才亮：这就不能理解了。
斯伟江：我理解美国的警察职业化是你不要靠打，靠口供，你拿口供再去配别的东西，那种很简单粗暴的办案方式，那就属于不职业，真正职业的是我不打你，你就算零口供，我一样有办法把你的案子给办死，就像我刚刚讲到上海那个案子，他照样给你办死，这个就是我的水平，这就是我的职业，这就是我的职业水平的体现，我不靠简单粗暴，我们在有个案子当中看到录像里面，被告人说自拘的时候说他们戴上摩托头盔，然后用棒球棒打我，警察当然不承认，但是我们在录像里面就看到那个摩托车头盔，你坐在审讯间里指居的地方，要个摩托头盔干什么？但是这种东西法检它不会给你排除，照样判死刑，但是就能破案，所以我理解的职业化。
王才亮：这个概念要纠正一下。
王涌：职业化就是靠真正的本事来办事，对吧。
王才亮：理解延友教授讲的米兰德规则是美国警察职业化，这个话要标准化的解释，是讲侦查职业标准化了，你现在干侦查工作，不管你是警察，也包括我们的检察院马上有自侦了，还有其他的部门，都要按照这个规则来，要承认被告人、犯罪嫌疑人以及调查对象的辩护权、人权，包括他请律师的权利，形成一个标准化，美国这套是标准的，我们还在路上没形成标准。
王涌：对职业化有了一个非常明确的界定了。说穿了就是警察应该靠真本事办案，应该是这样。陈老师下面有请您做一个主题发言，有请陈老师。
03
陈永生：前面易延友教授和斯伟江律师就违法侦查，尤其是刑讯逼供的危害成因和防范的政策做了非常精彩的发言，而且他们两个人还就一些重要的问题进行了讨论，我很受启发。我觉得今天晚上这个主题是以河北的暴清瑞被刑讯逼供致死案件为样本，讨论刑事侦查中的违法侦查，尤其是刑讯逼供问题，这个主题非常好。刑讯逼供致人死亡这是一个坏事，但是如果是学界、法律界利用好这个坏事的话，可以变成好事。我印象最深的是2010年的时候，河南的赵作海案件曝光，也是一起严重的刑讯逼供案件，赵作海案件曝光以后，在社会上形成了一种强烈的谴责刑讯逼供的这样一种氛围，从而使最高人民法院早就起草好的两个重要的司法解释，一个就是非法证据排除的司法解释，还有一个死刑案件审查判断证据的一个解释。学界尤其是刑诉法学界通常把这简称为两个政治规定，此前最高法早就起草好了，但是受到了其他的有关部门的抵制，一直没有出台。后来赵作海案件的曝光，在社会上形成了谴责，刑讯逼供的这样一种舆论，此前持反对态度的部门，反对的底气不再那么充足，后来那几家会签，这两个解释通过了。
这一次又是一个非常恶劣的刑讯逼供致人死亡的案件。如果是我们学界进行充分的讨论，立法和司法机关吸取教训，正好现在刑诉法的第四次修改启动，以立法为契机，对我们的相关制度来进行修改的话，也许可以把坏事变成一个好事，是中国刑事诉讼在遏制刑讯逼供方面又能够上一个台阶。所以我觉得今天晚上讨论非常的好。
前面一位著名的教授和一位著名的律师，已经就这个问题当中的很多问题都发表了很精彩的看法。我做一些补充。
第一个我想补充一下暴清瑞案件的本身的一些情况，因为这个案子是今天晚上讨论的一个样本，现在线上和线下的很多听众应该有一部分朋友对这个案子比较了解，但是肯定不是所有的人都非常了解。另外我观察到这个案子，不仅存在刑讯逼供问题，还存在其他的一些严重的违法的问题，所以说我觉得梳理一下是有价值的。这个案子的起因是2022年7月7日的凌晨，暴清瑞和他的父亲（暴继业）以及他的兄弟（暴绍瑞）一共是10个人，被警方分别从家里面带走，进行立案侦查，指控的事实主要是殴打民工放高利贷等，这个在当地被命名为5258，实际上现在我们了解到的情况是由石家庄市的裕华区公安分局，新乐市公安局和高邑县三家公安局联合侦办的，这个案子后来适用的强制措施是指定居所监视居住，这是违法的。为什么呢？因为监视居住通常只能是在嫌疑人被告人自己家里面执行，只有特殊情况下才可以适用指定居所监视居住。
第一种情况就是嫌疑人被告人在办案机关所在的市县没有住所，这是刑诉法一直规定的一种情况。
第二种情况，2012年修改《刑诉法》新增的，也就是对于涉嫌危害国家安全犯罪，恐怖活动犯罪，即便被告人在办案机关所在地有住所的话，经过上级公安机关批准也可以适用指定居所监视居住。我们就发现这个案子不符合指定居所监视居住的条件，首先不符合第二种特殊情况，因为第二种特殊情况罪名必须是危害安全犯罪，恐怖活动犯罪。这个案件涉嫌的罪名，从头到尾涉嫌的我们所知道的一个是寻衅滋事，一个是聚众斗殴，罪名是不符合要求的。符不符合第一个条件，也就是嫌疑人被告人在办案机关所在地的市县没有住所，也是不符合的，因为多名嫌疑人在裕华区是有住所的，是有房产证的房子，而且他们在石家庄是有产业的，是有公司的，有两个公司，一个叫河北熤珠陶瓷制品有限公司，另外一个是河北恒德陶瓷制品有限公司，所以完全不符合指定居所监视居住的适用条件。
我注意到在2024年的时候，媒体早期报道这个案件的时候，曾经向我采访过，采访的时候，媒体对记者此前向有关的办案机关了解过，办案机关对记者的解释是说，这个案子的办案机关是新乐市公安局，裕华区公安分局不属于办案机关，你在新乐市没有住所，所以我对你适用指定居所的监视居住，即便这么解释也是不能成立的。因为指定居所监视居住在办案机关所在地的市县没有固定住所，适用指定居所监视居住。这个市既包含县级市，也包含地级市，还包含省级市。嫌疑人虽然在新乐没有住所，但是他在石家庄市是有住所的，所以即便按照当时解释也是不能成立的，当时记者了解了这样一个情况，我给记者提供的我的意见就是，这也是违法的。现在今天看来这个案情比较清楚了，裕华分局赤裸裸的违反了刑诉法的规定来适用指定居所的监视居住。这是这个案子的案发。
后来2022年7月20号就是暴清瑞被只拘13天以后被刑讯逼供致死，这个案子曝光以后引起了舆论的高度的关注。在上级有关部门的压力之下，河北省检察院要求石家庄市检察院进行立案侦查，石家庄市检察院进行立案侦查，最后查清确实涉嫌刑讯逼供，后来这个案子检察院提起公诉的时候被拆成了两个案件。我刚才有点口误，后来实际侦查的时候不是由石家庄市检察院，指定了另外一个就是保定市检察院，由保定市检察院进行立案侦查，最后起诉的时候分成了两个案件，一个案件是由保定市的莲池区检察院向莲池区法院起诉，起诉的是新乐的8名公安人员。这个案子是2013年进入一审程序。
另外一个是对裕华区公安分局的几名公安人员，是由保定市的望都县的检察院起诉，由望都县的法院审查，后来已进入了审判阶段，目前这两个案子都没有做出判决。
值得注意的就是根据检察机关起诉书的指控，从2022年7月7号到7月19号之间，几名办案警察，包括（张旭光、邢子涛、王子谦、吴伟涛）等8人在查办大案期间，为获取有罪供述采取了刑讯逼供的手段，不仅造成了暴清瑞死亡，而且还造成了（暴继涛）左侧第六根第七根肋骨骨折，被认为轻伤二级。
另外还值得注意的在案子进入开庭审判阶段三个月以后，也就是2025年5月11号，河北石家庄市下面的无极县公安局，又对这个案子重新启动了侦查程序，对暴家的多人又重新实施强制措施，启动了侦查程序。
而且在侦查的过程中，他们以危害国家安全的名义禁止律师会见，这个很显然也是违法的，因为即便是到现在，他们立案的罪名是寻衅滋事，强措施的罪名是聚众斗殴，这两个罪名都不属于危害国家安全犯罪，以危害国家安全为由来禁止律师会见也是违法的。
另外这个案子最终应该怎么定性，是否构成犯罪，构成什么罪，当然最终需要侦查机关侦查，以证据来说话。不过从目前媒体曝光的我们了解的有关情况来看，我觉得有关方面有职业报复的倾向。为什么，我们刚才说了立案的罪名是寻衅滋事，采取强制措施的罪名是聚众斗殴，这两个犯罪，第一是兜底罪名，如果能够定其他罪名，譬如故意伤害、故意杀人、抢劫、抢夺、敲诈勒索等等其他罪名的话都应该定其他罪名，定不了其他罪名的才能定这种兜底性的罪名。现在他们用的两个兜底罪名，也就表明现在嫌疑人的行为不涉嫌我们刚才讲的其他任何罪名，而兜底罪名的使用，尤其是聚众斗殴罪，大家都知道经常是意味着侦查人员对嫌疑人找不到更好的借口，这是第一点。
第二点理由就是这两个犯罪都是从流氓罪里面分解出来的。中国1997年修订刑法的时候要解决三大口袋罪，第一个口袋罪就是流氓罪，流氓罪被分解为4个罪名，一是聚众斗殴，第二寻衅滋事，第三强制猥亵侮辱，第四猥亵儿童罪。其中聚众斗殴、寻衅滋事要成立的话，要求处罚方面具备流氓罪的等级，流氓动机，所谓流氓动机也就是无事找事，逞强好胜，发泄，精神空虚，寻求刺激，必须基于这样一些流氓动机。反之，如果不是基于这样一些流氓动机的话，就只能定其他罪名，符合故意伤害、故意杀人、抢劫抢夺、敲诈勒索的，定这些罪名，定不了这些罪名的话，那就是无罪。而且这一点不仅仅是学理解释，是得到了最高法确认的，也就是说是有权解释，最典型的就是最高人民法院和最高人民检察院2013年7月1日发布的关于办理寻衅滋事刑事案件适用法律若干问题的解释。
第一条第一款明确的肯定寻衅滋事成立，主办了对流氓攻击，怎么规定的？行为人为寻求刺激发泄情绪，逞强耍横的无事生非，实施刑法第二百九十三条规定行为的应当认定为寻衅滋事，肯定了这个罪的成立，并且是基于流氓动机。而且基于这一条的第三款，从反面告诉执法司法人员，如果不是基于流氓动机不能定本罪，第三款这样规定的，行为人因婚恋、家庭、邻里、债务等纠纷实施殴打、侮辱、恐吓他人或者是损毁占用他人财物等行为的，不能认定为寻衅滋事。所以有权解释这是第一点说得很清楚。
本案是不是基于流氓动机的？不是，指控的事实是殴打民工，放高利贷，也就是暴家在经营陶瓷厂的过程中，和他人发生纠纷，也可能发生打斗这样一些事儿，这样都是基于生产经营性的动机，都不是无事生非，都是事出有因的，所以在动机上不符合寻衅滋事，也不符合聚众斗殴罪的各种要求。这是目前来看，我觉得重新启动这个案子侦查，有明显的职业抱负的倾向。
另外值得注意的就是这个案子存在严重的刑讯逼供，而且刑讯逼供的方式多样，手段恶劣。根据检察院起诉书的指控，使用了哪些刑讯逼供的手段，一手摇电话机，手摇电话机我注意到是河北很多公安机关常用的一种刑讯的方式，我不仅在这个案子，我在其他的好几个案子，尤其是最近20年以来纠正的一些著名的冤案里面，都看到手摇电话机的方式，就是把这个手摇电话机的阴极和阳极分别做成夹子，夹在嫌疑人的左手和右手，开始摇，摇的时候，有时候通电，有时候断了，一通电的话你短路了，浑身刺痛，这叫手摇电话机，还有就是电警棍电击，还有镐柄，镐柄就是铲子的锄头的把用来打人；还有PVC管打击，最多的就是家里的自来水管，塑料管，皮带抽打，吊笼子，扇耳光，与拳打脚踢等手段。这里面多名嫌疑人的讯问笔录都介绍了具体的刑讯的方式，因为时间的关系我就不具体的展开了。这是我想谈的第一个大问题，就这个案子以及这个案子当中涉及到的违法的问题，谈一下我的看法。
第二点我想介绍一下中国近年在治理刑讯逼供方面取得的一些进步。这一点刚才易教授也提到了，应该说刑讯逼供它的严重性以及它必须被解决，应该说还是被最高的决策机关关注到，而且采取了一些措施，而且应该说也取得了一些成就。
我个人观察就是整体上刑讯逼供的案件比例是有降低的，也就是现在被实施的非法侦查，尤其是刑讯逼供的案子，在全部刑事案子当中所占的比例相对于10年20年30年以前是有大幅度降低的。
第二就是刑讯逼供方式可以叫有所进步，也就是那种打得皮破血出，打死人的案件，相当于以前是有所减少，现在的刑讯逼供更多的采取不留下证据的方式来进行，比如不让你吃饭，不让你睡觉或者其他的不留下证据的方式。
第三你应该承认也因为审讯的方式比以前更加文明，无口供案件在增加，包括一些严重的案件，譬如被杀人案件，因为嫌疑人拒不认罪，而警方就是注意到了审讯方式的合法性，所以一直没有获取口供，这个案子实际上是有增加的。不管我个人还是以各种方式接触到的，包括公检法机关，要求论证的一些案子。最近北京就有一个，而且是20年以前的，也取得其他的非常可信的证据，但是嫌疑人是一直不认的，这也能表明我们的审讯的方式还是在进步的。
从立法上观察，我觉得主要的有两个点，一个点就是刚才易教授提到的2012年刑诉法的修改，我们在遏制刑讯逼供方面确定了一些制度，比如规定了不得自证其罪的权利，要求拘留逮捕以后应该立即送看守所羁押，而且送看守所羁押以后，讯问应该在看守所里面进行，不能够提出来。另外还要求重罪讯问的时候要同步的录音录像等等。
另外还有一点我刚前面提到的，2010年的两个政治规定的突破，尤其是非法证据排除规则的司法解释，第一次比较系统确立了非法证据排除规则，尽管在实践落实的不好还是有所落实，在有一些案件当中还是排除了非法证据，虽然这个案件不多，而且排除了以后也不见得影响最终的裁判结果，但是还是有一定程度的实施。对促进侦查的合法化还是发挥了一定的作用，我觉得这两个时间或者这两个事件，对推动中国审讯的法制化起了一定的作用。
第三点我也想和前面的易教授和律师提到的刑讯逼供遏制的方式。
第一点我也和两位著名的教授和律师提到的，要废除或者是完善指定居所监视居住制度。
第一点理由就是刑讯逼供，指定居所监视居住已经成了刑讯逼供的最主要的方式。不是说中国的看守所里面没有问题，但是经过此前多年，包括刚才讲的2012年刑诉法的修改，中国的看守所的管理制度在不断的走向完善，所以在看守所里面刑讯难度越来越大。实践当中公安机关更多的通过指定居所监视居住来进行刑讯逼供。之所以如此，道理非常简单，因为看守所里面看守所的主管机关，看守所和刑侦尽管同属于公安机关，但是毕竟是公安机关两个不同的部门，由此存在一定的制约关系，所以导致送到看守所以后，办案人员刑讯逼供就比较少，至少是有记载，相反指定居所监视居住目前是没有实现办案人员和关押人员分离的，经常就是办案人员也负责关押，所以可以实现24小时的贴身监控，甚至24小时折磨。实践中指定居所监视居住的经常这么干的，晚上15分钟叫一次，说是让他起来上厕所，一晚上不让他睡觉15分钟叫一次，怎么睡得着，实际上是24小时的疲劳和折磨来获取口供。
而且我同意易教授的看法，我本人的看法也是这样的，最近两三年刑讯逼供致人死亡，基本上都是发生在指定居所监视居住过程中，在看守所里面打死人的案件比较少，不好说没有，但是非常少的。至少媒体报道的，我们关注到的刑讯逼供致人死亡案件，基本上都是发生在指定居所监视居住过程中，这是从这个角度来说。
第二个从立法的初衷来说也应该废除，因为从立法初衷上来说，刚才易教授也提到了，是把监视居住包括指定居所的监视居住，是作为一笔羁押力度更轻的一种手段，是介于逮捕和取保候审之间的一种半羁押措施来适用的。但实际上指定居所监视居住的力度已经超过了羁押，比羁押的力度更大，既然适用指定居所监视居住，它的力度剥夺权自由的程度已经超过了羁押，倒不如直接适用。也就是如果你觉得要对嫌疑人适用指定居所监视居住的话，嫌疑人自然有权利选择力度更轻的羁押，而且从立法上来说是可行的，因为按照现行刑诉法的规定，适用监视居住的条件前提就是符合逮捕条件，但是采用取保候审不足以防止发生危险性，就适用这个监视居住，也就是适用监视居住的条件，是符合逮捕条件，既然符合逮捕条件，逮捕比监视居住对嫌疑人更加有利，所以直接适用逮捕，而且适用逮捕如果我学界主张废除指定居所监视居住直接适用逮捕的话，我觉得没有反对的理由，适用指定居所监视居住，不就是说适用取保候审，不足以防止发生这个问题，我给你逮捕，逮捕也是完全剥夺自由的，你有什么理由拒绝适用逮捕，我觉得这是最好的方式，废除指定居所监视居住。如果是做不到这一点的话，我觉得至少应该是大幅度的完善指定居所监视居住，怎么完善，应该比到在住所执行监视居住，来设置指定居所监视居住的相关监控规则。因为指定居所监视居住不是一种独立的强制措施，是监视居住下面的一种特殊情况，监视居住通常是应该适用指定居所监视居住，具有特殊情况，在办案机关所在地没有住所或者那两个特殊案件，可以适用指定居所监视居住。
所以既然它不是一种独立的强制措施，它和在住所执行监视居住强度应该是一样的，你就必须比照在住所执行监视居住，来设置指定居所监视居住的强度。
譬如他可以要求和家人共同生活，因为在家里面执行监督，他妻子他儿子，他孙子，当然有权利和他住一起，在指定居所监视居住的，同样他家人可以和他一起居住。
其次办理监控的时候应该是在室外，不能是在室内监控，因为在住所执行监视居住的时候，我相信侦查人员肯定不会到嫌疑人家里面去，你只可能是在他家里，哪怕在房门外，但你绝对不能进入他家里，所以指定居所监视居住同样应该是在房间外进行监控，你不能到人家房子里面进行监控。
另外可以做一些在远程的情况下可以做的工作，比如收发邮件、打电话等等，因为在住所中间居住的时候，这个工作肯定是可以做的，等等，还有其他的一些相关规则，总的来说，参照的标准就是在住宿执行监视居住，嫌疑人被告人有多大的自由度，在指定居所监视居住当中就应该享有多大的自由度，这是第一点。
第二点是应该确立沉默权。这一点因为易教授做了很深入的介绍，我就不再展开了。
第三点应该建立讯问嫌疑人律师在场制度，易教授也做了很深入的讲解，因为时间关系我也不再展开。
第三点我想谈一下，应当完善讯问同步录音录像制度，讯问同步录音录像制度是国家用来遏制刑讯逼供的一个非常有效的手段。
中国在2012年修订刑诉法的时候，也局部的建立了讯问同步录音录像制度，但是因为制度上的缺陷，这个制度在实践当中作用非常有限，我觉得应该针对实践中的问题，从以下方面来进行完善。
第一就是应该扩大适用范围。按照现行刑辩法，可能判无期死刑以及其他的重大犯罪案件才会录音录像，其他的是不多的，我认为应该扩展到全部的刑事案件。这一点相关的司法解释就是2016年最高检等两院三部联合发布的关于我们完善以审判为中心的诉讼制度改革的意见，就明确规定了，要逐步的实现对全部案子的录音录像。
第二点应该真正的确保全程同步录音录像。正因为实践中即便录音录像，经常也是在嫌疑人认罪以后才会录像，嫌疑人没有认罪的话，是不录音录像的，没有做到真正的全程的录音录像。我觉得将来应该立法明确规定，从拘留逮捕抓捕嫌疑人的时候，到最终交付刑法执行机关执勤，这之间应该建立无缝对接的录音录像，不仅每一次讯问应该有，而且在关押期间，包括在警车里面都应该有录音录像，因为狱外美国的经验证明，警车里面都可能刑讯逼供的，如果只是讯问的时候录音录像的话，他可以在警车里面说，开着警车在街上游，直到嫌疑人认罪以后警车才会回警局，否则的话一直在街上游的。所以中国也应该借鉴类似的经验。
第三点要求所有的讯问同步录音录像必须随案移送。现在实践当中讯问同步录音录像通常是不移送的，不移送的话就发挥不了这个制度预期的功能，这个制度预期的功能就是通过讯问同步录音录像来防范警察非法取证，要发挥这个作用的话，必须律师能够看到录音录像，如果发现侦查人员有非法审讯的话，可以向有关的部门来申诉控告，结果你录音录像了，但是你不给律师看，侦查机关藏着，就很难发挥防范非法审讯的这样一个作用。
第三个移送录音录像还应该是全部都移送，而不能只移送其中的一次两次。
实践中有的案件经过辩护律师再三的要求甚至抗议，后来检察院或者法院要求移送，后来请公安机关检察院也经常只是移送其中最规范的那一次两次，而不是每一次全部的移送。如果只移送其中一次两次的话，在大多数案件当中，它还可以找到其中一次两次规范的，不规范的不移送。
另外要求允许律师不仅可以查阅，而且可以复制。现在讯问录音录像是禁止律师复制的，你可以到检察院法院来看，你是不能够复制的，这是有严重问题的，因为律师到法院检察院去看的话，因为中国的讯问经常是很多次，每次的时间很长，一个律师连续几天到法院到去看录音录像的话，那不太现实。最后导致律师可能只好跳着看，还可能不给。
给一段给你看，我在新疆办一个案子48小时，给你一个半小时看，后来被我抓住把柄，40页的笔录，一个半小时怎么写得出来。
陈永生：还有最后一点，实践中还存在这种情况，律师好不容易拿到了讯问录音录像，而且律师很认真的把讯问录音录像从第一天看到最后一天，全部如实记录下来，我就看到有的律师给我看了好几十页，结果发现讯问录音录像的内容和记载的内容是不同的，甚至讯问录音录像明显的非法审讯。当然笔录里面是没有的，后来律师是要求排除书面的讯问笔录，以讯问录音录像的内容来作为认定案件事实的依据，但是经常这个案件法院是不支持的，继续使用侦查机关制作书面的有罪的讯问笔录，而视讯问录音录像和书面的讯问笔录不一致于不顾，这很显然是违反规则，我觉得法律应该明确规定，只要这两个不一致的话，必须以讯问录音录像的内容作为认定案件事实的依据，不可以以书面的讯问笔录来作为立案的根据，我就谈这样一些，谢谢大家。
04
王才亮：刚才两位教授和伟江都说了，当前来讲刑讯逼供与侦查违法的情况引起了公众关注，我们要利用这次决心，借着这舆情，舆论的关注和社会的关注，推动中国刑事诉讼制度的进步，我们要尽可能的通过这个制度的进步，减少刑讯逼供和侦查违法现象。在这里我讲两个方面。
第一，我们现在是很重要的就是需要落实被审查对象的人权，宪法2003年明确了保护人权，但我们的实践当中人权常常成了负面的东西。不敢说，我们的辩护权这些东西都是人权的重要内容，像我们这些年在具体工作上做了很多工作，比如说辩护人还是有进步，被告人很多权益也是有些改善，但我们现在没有完全到位，至少这几个问题要赶快落实的，在辩护权的问题上，一个就是刚才大家讲的律师在场权，一定要通过立法加以明确，不明确律师在场权，你就不能够真正的彻底的防止刑讯逼供，这客观条件上。
第二个被告人的沉默权，也就是零口供的办案，允许零口供，沉默权要给人家，要在制度上规定下来。现在我们是法律上有规定，实践操作当中没有，没有就通过司法解释加以完善。
第三个就是永生刚才讲的同步录音录像的问题，也是很严重的问题。现在我们或者叫做治疗刑讯逼供的毛病，很大一部分就是靠同步录音录像，过去是条件不改善，除了讯问场所，那些办案场所，比如录音录像之外，其他地方条件没有，但这几年国家为公检法加大了投入，现在一般民警都有执法记录仪，实际上他从第一次接触犯罪嫌疑人开始，他就能够完全的录音录像，这种录音录像应当随案提交给审判机关。我们讲审判为中心，审判机关应当以录音录像作为关键证据，与录音录像不符的笔录不予采纳，这些都在立法上明确，我们现在有这个精神，但是不明确，尤其是律师在场权，我们情况发生了很大变化，当年提这个问题的时候，否定这个意见就是讲了被告人监视之后，可以请律师，也可以邀请驻场所的常驻律师，但是当时没有认定，做的规定，律师在被告人第一次谈话就可以在场，没有规定法律制度，它里面讲律师不够，忙不过来，现在我们有70多万律师了，而且每年还在以5位数的数量增加，这应该完全没有问题了。一大年轻律师经过简单培训，来监督这种讯问制度当中的非法刑讯逼供来监督，完全条件成熟了，所以我讲在立法上落实审查对象的人权，条件已经成熟，我们要尽快推动这个进步。
第二个方面我的意见，我们现在光有制度规定不行，制度的落实还需要有问责制度，前面插话的时候讲的，我们现在问责制度没有落实，刑讯逼供都在刑法当中247条有规定，而且也讲了造成伤害人死亡的要从重处罚，加重处罚，但实际操作当中，大家知道刑法规定，从拨乱反正设立恢复公检法以来，刑法出台以来，几十年，有哪一个刑讯逼供导致被告人或者犯罪嫌疑人死亡的人判了死刑？我是孤陋寡闻，我没看到。现在大量的问题是这些违法犯罪的刑讯逼供的人叫做抱团，包括审查他的人，大家也抱团，最后糊弄我们大家，查了没有，查了，最后查不到是哪个打死的，所以就没人判死刑。
我讲很简单，如果在司法解释上，在有关制度上落实，对于刑讯逼供的问责到位，不是罚酒三杯，查不清楚连带责任都判死缓，8个人都判死缓，一定会有1个人就交代出来，我没打，是他打的，现在大家都抱团，因为大家都抱团，两个案件都起诉在基层法院，如果因为刑讯逼供，非法拘禁期间发生了刑讯逼供事件，致人死亡，按三大刑判刑，我相信他内部就打破了，现在我们这个打破不了，很大的层面上就是一种选择，问责不到位，我们侦查人员会讲，我破了这个案子，我立功提拔受奖，和我学违法施刑讯逼供可能造成的后果相比较，它有个取舍，两害相权取其轻，两利相权再取其重，它有一个权衡，如果我们问责能够到位，我想至少绝大多数，除了所有神经正常的侦查人员，他都会选择不搞刑讯逼供，我搞什么刑讯逼供，我不提拔就不提拔吧，这个案子我破不了，没办法，条件不成熟，也允许破不了，哪里讲命案就全破呢，尤其是冤假错案，有的制造冤假错案的他就不会去了，肯定是因为他制造冤假错案，他通过刑讯逼供获得的利益大于这个风险，他就选择这个，我们现实当中大量的违法现象的存在，从行政管理领域到刑事诉讼领域都存在这个问题。我记得当年南方有篇很著名的报道，叫非法强拆，拆死人民的官员个个升官了，所以全国非法强拆，那段时间就多了起来，到现在都屡禁不止，照样非法强拆，照样拆出人命。什么原因？就是拆出人命了也没事。
陈永生：这个案子在暴清瑞已经被媒体曝光，刑讯逼供致人死亡以后，还有两个侦查人员，行政上是提升了的。
王才亮：运气好，取舍。我讲问责要到位，这个问题上是一定要像判其他刑事犯罪案件的，共同犯罪承担责任。你是当领导的，你明知道它不符合指居条件，你安排同意他指居了，问责到位，现在我们看下面的小民警被追究，市局局长没有被追究。我们现在这种案例将来即使处理，起不到举一反三，惩戒的警示作用，反而导致后来你问责，就罚酒三杯，下次有这个机会他也干了，所以这个麻烦了。
我们要真正的减少刑讯逼供，减少侦查当中的违法现象，第一是要落实人权，落实辩护权，第二就是要问责到位，我就补充这么一点。讲完了，谢谢。
王涌：谢谢王才亮老师，这里面请教各位老师几个问题。第一个问题，刚才斯伟江老师也谈到了，在全国各地司法文化有所不同，比如说刑讯逼供，有些地方也有，但是在有一些地方很少发生这种事，有的时候我跟那些地方的一些司法机关的人员交流意见的时候，他说我们真没有想到在某些地方还能发生如此骇人听闻的刑讯逼供致死案，那也就是说在中国大概是有某一些地方，它的司法文化是存在着严重的问题，但是背后的解释不太清楚。
王才亮：伟江这个讲的不全面，这不是一个司法文化的问题。政治路线确定之后，干部就是决定的因素，是一个地方政法系统干部提拔制度的原因，命案没破是不能升官，破了命案提拔重用。很多地方是利用职务职称，职务提拔，诱使很多人去刑讯逼供，这是干部制度上的问题。
王涌：不是某一个地方的司法文化。
王才亮：不是，同样是上海，上海同样也有刑讯逼供，也有制造冤案，也有了非法强拆的时候开枪打死人命的，无非是媒体不让报道，这跟司法文化。
王涌：跟激励措施有关。
王才亮：激励措施有关，跟干部提拔，警察之间的公务员之类，这种奖惩制度，激励制度有关。
王涌：有一些地方还有这种传帮带这种传统，这种它是怎么形成的？
王才亮：过去警察的来源，转业军人都外行，进来就要拜个师傅，老警察带着，现在警校大量的毕业都出来的，他都有自己思维的，并不完全听师傅的，有的过去的传帮派，现在已经让位了，行政命令，上下级指挥。
王涌：所谓传帮带，在大多数的司法系统里面不是明显的。
王才亮：早些年明显，因为大家都不懂，刚来的转业回来到了刑警队，怎么干呢？师傅带着干。
王涌：还有一个问题，中央对于各地司法腐败和恶劣包括刑讯逼供致死案件，它都采用巡视组的方式对各地去进行调查、惩戒，有关地方刑讯逼供发生的案件比较多的话，通过巡视组的一种追责，不是也可以有效的解决吗？
王才亮：现在巡视组下去是不过问具体案件的。
斯伟江：才亮刚刚说的干部提拔机制，这个全中国都一样的，我们党领导国家，上海、河北、河南制度都是一样的，为什么某些地方，河南也挺严重的，我有一年去办一个刑讯逼供的案子，他们打断了犯罪嫌疑人肋骨18段，打死了。这个是官场文化，为什么刚刚王涌说巡视组制度，你能巡视到哪一个程度，因为整个官场文化都是这样，上下结构都是这样的话，追责追到哪一层？所以文化还是有的，传帮带还是有的，公安几个电视剧，《三大队》，《我是刑警》，它都会有这个的，律所里面有师徒，公安局里也会有，这个文化我觉得是没法避免的，肯定有，只是轻重而已。
第二个刚刚陈永生教授讲的一些，我觉得都很实在，我感觉易老师是办案子的，我知道他指导实践当中是怎么样的，我发觉陈教授也很懂事件，我也补充一点，就录音录像它规定是有的，有可能判10年以上，但公安部必须规定要有录音录像，但是你没有录音录像怎么办？你不能随地吐痰，但是你吐了痰怎么办？没有的。所以有的就是没有录音录像或者录音录像不全，法院照样采信，那就意味着前面的规则由于法则不清楚，应当录音录像，但是你没有录音录像，他应该是不采信，但是它又没规定死。防范冤假错案我觉得核心第一步肯定还是要把规则给建立起来，很多规则我们不需要找易老师拐弯抹角去解释一下，我跟公安吵架，吵也没用，直接规定清楚，我有沉默权，我有在场权，我们就好办，我们吵架，我们拿法条跟办案机关交涉，有理有据。
第二个确实是要改变他们没有法则，规定的这是很好的，既能解释出有半个沉默权，有沉默权，有在场权，规定都很好，但落实到现实当中为什么变这样？那还是法则不清楚，该录音录像没有，一律开除就好办了，像陈永生教授说的全程录音录像，这个真的很重要，因为我们在办一个案子当中，犯罪嫌疑人说我不要去上厕所，公安说你要去上厕所，一个说我不要上厕所，因为厕所里没有监控，可以打，那个人被打过一次了，他就不愿意去上厕所了，但公安机关说你多喝水，你多上厕所。所以全程录音录像也真的是很重要的，所以规则清楚了，很多的漏洞他就钻不了。
第二个真的是文化问题。刑讯逼供，有些地方官场的功利性太强，非得要去拿自己的前程去搏升级，就像王才亮刚刚说的要判死刑，不可能判死刑的，因为定刑讯逼供就几年，大部分定的就是定故意伤害罪，最重的我知道我们以前办的就是4年，打死人，最终判14年，河南打死人好像最后就判了12年，开始拿一个县监委的人顶缸，后来总算介入之后把市监委那个人搞进去了，也就12年，不可能判死刑。就算是判3年4年，警服脱掉了，社保没了，就是《三大队》电影里面那个一样，你就啥也没了，你就被看不起了。所以警察从文化上来说，追求的东西，不要因为升官你去追求非法的东西，我觉得这个也是很重要的，为什么有些地方会那么严重，有的地方慢慢没有那么严重，至少打死人的没出现，司法模式上是差不多，但程度真的还是有区别。我个人觉得还是要从这两方面来出发的，规则是第一位，规则包括两个层次，一个层次法条写清楚，第二个层次是要互相制约，包括陈永生教授讲到的，录音录像和笔录之间不一样，最高法院明确规定的，如果涉及到刑讯逼供，如果录像和笔录不一致，以录像为准，但现实当中它就不执行这个事情，你怎么办？有个文章桃园三结义，律师你是外人，你提的我们不听你的，你没权利。
当他们之间互相制衡没了，变成互相配合了，这个怎么办？我觉得也是需要这个规则来解决。如果没有规则，真正法治还是比较难。当然我也理解，我50多了，我看易老师头发也开始变白了，以前都是乌黑的。我们也难，也知道国家的进步，它是一步一步蛮难的，但是确实是需要学者、律师，大家共同去呼喊，去呐喊，去推动它，它一点一点的进步，总归确实是有进步的。跟三四十年前比进步很大，二三十年它也是有进步的，但这几年是有点佩服的，我们努力大家往前走，我讲到最高法，律师这个规则，我觉得把漏洞堵掉也是好的。一个一个小漏洞堵死，规则再明确一点，我们也指望易老师哪天到最高检最高法挂职，把他的学历解释变成司法解释，我们举双手欢迎，我们都是很赞成，这个研究就出成果了，我就补充这些。
王涌：谢谢伟江老师。这个制度在不断的进步，比如说排除非法证据在2010年出台的时候也有很多反对意见，其中有一个反对意见说会增加巨大的财政负担，因为你要配备相关的设备，现在经过十几年的实施，还实施的不错。但是刚才跟伟江老师所说的，关于排除非法证据同步录音录像，没有法律明确的规定一概就不应该采信，当然规则也有，但是有很多规则是比较模糊的，这里面就会产生一个问题，为什么像刑诉法这么重要的法律，包括司法解释，规则为什么会模糊，是故意模糊吗？背后的政治学的原因是什么？
王才亮：两位教授都参加了讨论的，从立法者的角度来说，都是希望推动进步。
王涌：但是就是模糊了。
王才亮：讲我们的条文法会讲永远是跟不上现实当中的变化。
王涌：还有一个问题，陈老师刚才你谈到了，说指居如果说也可以完全的做重大的完善，但是我听了您完善的措施。
王才亮：它是个改良的办法。
王涌：我觉得成本巨大。
王才亮：不用，我赞成易教授的。
王涌：还不如就彻底废掉算了。
王才亮：对，废掉。
王涌：改良，最后成本又那么大，废掉之后获得的收益很大。
王才亮：永生教授引起全社会关注之前能提出改良都很不错了。现在有了这种舆情，有了上下的共识，我认为废除指居已经条件成熟了。
易延友：我再说几句。第一个关于你刚才讲的刑事诉讼规则，有一些是模糊的，但有一些也是很明确的。比如说米兰达规则，它就是一个很明确的规则，我们管这个叫亮线规则，模糊的我们管它叫暗线规则，在米兰达规则之前，它是一个暗线规则，什么是暗线规则？我们去判断一个人的供述是不是合法，是不是自愿，它采取的是一个自愿性标准，但米兰达规则之后，它实际上是采用了一个叫合法性标准，你只要符合了警告规则，我就认为供述是自愿的，它就是可采的。美国的经验来说，很多时候它也是从暗线规则向亮线规则变化。我刚才提的一些建议，实际上也是从暗线规则向亮线规则变化，我觉得亮线规则更有可操作性。刚才这个才亮律师讲的，我们国家很多东西它必须要立法，立法了才会有效，我也是赞成的。立法了以后，立法本身它这个规则如果更加明确，边际更加清晰的话，我想它的可操作性也会更强。所以你刚才讲的这个事情我也是赞成的，包括很多规则我们确实要更加明确化，这是我对你这个问题的一个回应。
另外我觉得刚才永生教授他讲的同步录音录像，这个制度我也觉得确实是需要完善，刚才伟江律师提供了一个非常生动的例子，嫌疑人说我不喝水，我不去厕所，警察说你要喝水，你要去厕所，确实是由于我们规则没有规范到位的一个情况，如果我们把它规范到位了，没有死角，全程同步录音录像，而且必须要全部移送。我想也会进一步的有效的遏制刑讯逼供的发生，永生讲的观点我也是非常赞成的。
对于才亮律师，刚才他也提到问责机制不到位，我也赞成，因为我们有一个非常奇特的现象，我们刑诉法1979年就说刑讯逼供是要严禁的，但是我们司法解释关于什么叫刑讯逼供这个概念，一直到2012年才出台了一个关于什么叫刑讯逼供的司法解释，虽然我并不赞成司法解释对刑讯逼供的定义，但是我们会发现1979年刑诉法就严禁刑讯逼供了，什么叫刑讯逼供？一直到2012年才出了一个司法解释，这说明我们还是没有特别认真的想去解决刑讯逼供的问题。
到2012年，包括2010年出台了关于排除非法证据的若干规定，到2012年刑诉法又吸收了这些规定以后，司法解释也明确了刑讯逼供的概念，应该说我们的高层也确实是在想要解决刑讯逼供的问题，我觉得态度没有问题的，问责机制也是在逐步的建立当中。所以我也赞成刚才永生说的，还有伟江说的，我们刑讯逼供这种现象是在减少，但是它主要是发生在指定居所监视居住的过程当中，所以我们可能要解决这个问题的话，我还是赞成指定居所监视居住那么多的问题，刚才伟江律师也说了，才亮律师也说了，我们还是把它废了吧，也不一定说我非要去最高人民检察院挂职才能解决这个问题，说不定哪个检察官同行觉得我们说的有道理或者说哪个检察官的领导，觉得我们讲的也还是可以接受的，包括最高人民法院的哪位法官，哪位领导，包括前两天说的委托律师和指派律师的问题，他们不就是出了一个司法解释，我觉得还是在促进法治的进步，说不定哪天他们听进去了，我们下一次修改刑诉法，指定居所监视居住就把它废除了，我觉得这个也是完全有可能的。
因为刚才伟江律师讲的警察的职业化，我觉得他的理解和我的理解也是一样的。之前为什么不叫真正的职业化，表面上看起来好像也是职业化的，大家都穿着警服，上街巡逻，开一个摩托车，挺威风凛凛的，但那不叫真正的职业化，一抓了人以后一顿暴揍，刑讯逼供打出来口供，打人谁不会。一个案件发生了，我们采用专业化的手段去指控他定罪，不依赖他自己本人的口供，这才叫做专业化，所以我觉得伟江对职业化的理解我也是赞成的，尽管伟江对于我的很多观点都提出了批评，但是我对他的理解还是要表示赞赏的。我就说这么多，谢谢。
王涌：谢谢。最后还有几个问题请教各位老师。第一个问题，刚才伟江老师谈到了他经历的几个案件，那个刑讯逼供，最后警察致人死亡，判的也就是14年，还有一个是12年。在中国目前刑法体系下的话，对于刑讯逼供致人死亡，在目前它可以适用哪些罪名？
陈永生：刑法明确规定刑讯逼供，暴力取证，虐待被监管人致人死亡的，应该以被伤害，被杀人罪，而且是从重处罚。
王涌：明确是这样，故意伤害和故意杀人就是放在这个上面从重处罚。
陈永生：但实践中就是往往从轻处理，这个案子就看出来，这个案子已经致人死亡了，是应该以故意杀人罪来起诉审判，但不是故意伤害。
王涌：从刑法的法理来看的话，一个警察是因为执行职务致人死亡的，在刑法的行为的恶性上是不是应该有所减缓？
王才亮：应该更严重，这里讲的是从重处罚。
王涌：这个法理是什么？它毕竟是在执行职务。
陈永生：刑讯逼供致人死亡，比一般的故意杀人更严重，为什么？因为一般的故意杀人罪是一个简单客体犯罪，只是侵犯了被害人的生命权，而刑讯逼供致人死亡是一个双重客体犯罪，既侵犯了被害人的生命权，还亵渎了国家权力，损害了被害人以及公众对国家司法制度，甚至对国家整个政治制度的不信任，它的危害是更严重的。在中国还损害了民众对党的领导…
王涌：但是你们见过刑讯逼供致人死亡罪和适用杀人罪的吗？
发言：反正我知道一个判例，判了无期的罪，是以杀人罪。
王才亮：就是没有判死刑，我接到通知来座谈，我找了好久，找不到死刑的案例。
王涌：基本上还是以故意伤害致死。
王才亮：但是故意伤害也是可以判死刑的。
王涌：对。
王才亮：问题是人家就不走这条路，他走了故意伤害的轻罪，三大刑以下，弄到基层法院去了，就这个问题。
王涌：那也就是他执行职务的行为本身反而是增加了他的行为的恶性。
王才亮：对，社会危害程度非常多。
王涌：但是在实践当中基本上是属于从轻了。但是为什么这种案子是不是应该异地管辖？
王才亮：一般都异地管辖。
王涌：我了解的，去年我们办了一个河南的案子，其中有一个警官是在另案当中，对北京的一个企业家刑讯逼供致死，后来公开报道了，这个案子现在就是异地管辖，据说是在福建。你说的石家庄案子是异地管辖。
王才亮：也算异地管辖。
陈永生：后来是保定市，不是跨省。
王涌：不是跨省的异地管辖，像河南最后人家警官是异地管辖到福建，这个是在本省内，应该是跨省可能更合理，这个是一个问题。
另外一个问题，我记得伟江老师以前参加我们洪范研讨的时候，还说出了一个非常重要的观点，说指居实际上是公安系统想享受监委留置的特权，如果说监察法对留置有规定的话，它因为是配合国家反腐政治使命，在一定程度上具有一定的合理性。但是在普通的刑事案件当中，确定一个指居，它面向的可不是一个特定的犯罪的嫌疑人的群体。
斯伟江：逻辑上没问题，它也是为了完成国家扫黑的政治运动。
王涌：你说的完成扫黑，所以说要保留这样一个指居。
斯伟江：为啥我们不提监委，我刚说的有的能搞死的，其实是监委，监委以前它搞死人也蛮多，监委有的手段，为什么公安不能用？你完成反腐任务，我要完成扫黑任务。
王涌：反腐跟扫黑在政治层次上还是有高下之分的。反腐因为腐败比较严重，扫黑和反腐从价值层面来说的话，它还要稍微低一点。所以说这是一个抉择了，因为扫黑它也不是说每年都有。
王才亮：反腐也不能永远这么高压，也要制度化的。
王涌：反腐不在我们今天讨论范围之内，我们就从法理上，因为你提出来了，扫黑是保留指居的一个非常重要的原因。
王才亮：我认为那不是保留指居的理由。
斯伟江：现在指居扫黑用的是最多的，但是全面用了，虽然我跟易老师的观点一致，要废止指居，但是客观上我觉得这次刑诉法不会废，我在很多地方看到公安机关在造跟指居一样的中心，它也向监委学习，监委就是死人了我们就规范化，就跟永生教授的改良，我们改的好一点，用监控体系把它管好，用各种特警把它管好，不要死人，但是我照样还可以指居，专门造指居场所，规范化指居，因为这个东西各地公安觉得好用，没有这个东西口供拿不到。客观上我觉得很难，但是我希望它废掉，因为这个确实刑讯逼供的温床，基本上指居都会有这种刑讯逼供，甚至会有别的，我们在福建办那个案子还涉及到警察强制威胁各个犯人，也是在这个范围。因为它这个没有制约，都是自己管。我在十几年前在广州市看守所，看守所就贴张纸，看守所告诉公安机关，你不能在晚上提审，他们也不想晚上工作，这个就很好，虽然大家都在公安机关一个体系内的，但是我跟你是两个互相不同的机制，在指居的地方，审的人就是管你的人，我的目的就是要你开口，那就会无限制的。总体如果没有全方位的法治理念往前走，或者是政治上想再往前走一步的话，很难废掉指居，公安机关认为手中拿到的利器，跟监察委一样，手中拿到的好用的工具，好用的工具往往危险，锋利的刀往往也很危险，伤人。所以这个东西我就觉得我们还是任重道远，我完全充分支持易老师和陈永生教授讲的，咱们要废除，或者是把它削弱到人家都不想用了，跟指定在家里一样，人家还是用看守所，看守所比关在家里要难受一点，所以这个是方向是好的，我们都要往这个方向去努力。
王涌：但是像这样一种制度存在的话，就会导致中国目前的冤假错案它比例会上升，第二它会败坏某一些地方司法环境和干警队伍，它危害是非常大的，得不偿失。现在指居点，最后通过口供来定罪是非常可怕的，尤其是针对企业家是非常可怕的，所以你只要产生一定比例的冤假错案，可以吓走大比例的企业家。所以现在很多企业家感觉到危险了，移民，资本外逃，这种现象不断的加剧。所以要是从政治角度来说的话，为了获得一个像斯伟江老师所说的，所谓的扫黑方面的一种政治之权宜，最后你失去的是整个经济方面的。
王才亮：他的观点我不太赞成，1983年到现在40年过去了，哪里还是黑社会的天下，我们应该有4个自信的天下。
王涌：斯老师，你这个话是你自己猜想的吧。
王才亮：没有数据的。
斯伟江：按照你的逻辑来的，你既然说反腐政治运动要有力气，扫黑也是政治运动，扫黑是要常态化的。
王涌：但是你要是算一笔政治账的话，指居点它使我们整个司法系统的权威，甚至是我们政治权威都受到严重的伤害，完全是得不偿失。
王才亮：1983年严打，那种条件下都没有指居。
王涌：所以伟江老师的政治猜想是不能成立的，我对您是非常尊重的，但您有很多思维具有神秘主义倾向，包括十几年前我读你的一篇文章，什么来信，后来发现都是你的一个猜测。
非常感谢各位老师参与，非常感谢各位老师参加我们关于刑讯逼供，还有违法侦查的研讨，我们是以当前石家庄爆发引起全国关注的案件作为一个背景，来探讨社会广泛关注的刑讯逼供的问题，这个问题不光是刑讯逼供的受害人，它实际上是整个社会安全观的一个重大的影响，尤其是企业家，这样一个危险因素不加以解除的话，对整个中国的经济安全、社会安全、投资安全都会产生重大的影响。它最后导致的可能是加重中国目前的经济危机，最后在政治上损失极为惨重。所以在《刑事诉讼法》修改指居点是否废除的这样一个关键的时刻，我们举行这样一个研讨，我们是希望获得高层的高度关注，如果说《刑诉法》的修改还是倒退的话，对指居不加以废除的话，中国在政治上将会严重失分，得不偿失。这就是我们今天的结论，非常感谢各位老师的参加，感谢伟江线上参加我们的活动，各位朋友，洪范今天的直播到此结束，再见。